Jordfelsbrytare

[Alve]

Någon som vet om det finns lösa brytare för europadon?

Varominte: Kan man montera en jordfelsbrytare vid den gamla centralen inne i bilen? Göra själv?

//Lille hemelektrikern

 

[Dethleffskvalite]

Sv: Jordfelsbrytare

Glömde tacka för den fina bilden på en enfas jordfelsbrytare, tack vare den så klarnar allt. Nä du, den kunde jag innan annars så hade jag väl inte gett mig in i denna diskussion. Visst är detta lite knepigt för oss alla därför var jag tvungen att koppla upp för att prova. Jodå det går alldeles utmärkt att lösa jordfelsbrytaren med testknappen, så jag slänger den inte. Men ett sådant fel som knappen är kopplad kan vi ju inte få efter en inverter.
Visar några bilder till för er, ansluter en glödlampa mellan pol A och jord och även mellan pol B och jord. Observera att lampan lyser inte och jordfelsbrytaren löser inte ut!
På nästa bild som kommer så ansluter lampan mellan pol A och jord (kunde likväl vara B) och kortsluter mellan pol B jord är då lampan fortfarande släckt eller tänds den? Och vad händer med jordfelsbrytaren?

 

[Ingrid & Thomas]

Sv: Jordfelsbrytare

Om du kortsluter mellan en pol och skyddsjord borde inverterns inbyggda säkring lösa ut. Vad är det annars för mening med jordade uttag på densamma?

Tror mer och mer på att invertern skall vara isolerad mot jord och att detta är den säkraste lösningen tillsammans med användande av rätt elmateriel i övrigt.

 

[viggoboy]

Sv: Jordfelsbrytare

Anders (Dethleffskvalite)
Har du tillgång till en galvanisk skild 230-230 V Transformator (typ skyddstransing)
Prova där också med jordfelsbrytare.
Mest som ett intressant inlägg till detta. Om man monterat det direkt efter intaget bör det ha samma funktion som en inverter beträffande jorden, tror jag.

 

[Arne B]

Sv: Jordfelsbrytare

Glömde tacka för den fina bilden på en enfas jordfelsbrytare, tack vare den så klarnar allt. Nä du, den kunde jag innan annars så hade jag väl inte gett mig in i denna diskussion. Visst är detta lite knepigt för oss alla därför var jag tvungen att koppla upp för att prova. Jodå det går alldeles utmärkt att lösa jordfelsbrytaren med testknappen, så jag slänger den inte. Men ett sådant fel som knappen är kopplad kan vi ju inte få efter en inverter.
Visar några bilder till för er, ansluter en glödlampa mellan pol A och jord och även mellan pol B och jord. Observera att lampan lyser inte och jordfelsbrytaren löser inte ut!
På nästa bild som kommer så ansluter lampan mellan pol A och jord (kunde likväl vara B) och kortsluter mellan pol B jord är då lampan fortfarande släckt eller tänds den? Och vad händer med jordfelsbrytaren?

Om jag förstår rätt

Lampan kommer att lysa

I1=I2 medför att jorfelsbrytaren inte löser ut

För att j-brytaren ska fungera måste man jorda pol A eller B före brytaren.

Så länge invertern med säkerhet har flytande utgång och inte uppstår fel på den, då har j-brytaren ingen funktion.

Personer som inte har en aning om invertern har flytande utgång(galvanisk skilt från jord) eller ej så skulle jag rekomendera j-brytare. Upp till var och en att skaffa en.

 

[staffanulla]

Sv: Jordfelsbrytare

Jag håller med att många av oss är amatörelektriker, men en ordentlig redogörelse av någon kunnig vore kanske en ide´ på en träff.

 

[Dethleffskvalite]

Sv: Jordfelsbrytare

Så här blev det. Jordfelsbrytaren fattar ingenting och lampan lyser och vi har spänning överallt.
Viggoboy jag skall leta bland mina goa grejor så kanske jag återkommer.

 

[Ingrid & Thomas]

Sv: Jordfelsbrytare

Så här blev det. Jordfelsbrytaren fattar ingenting och lampan lyser och vi har spänning överallt.
Viggoboy jag skall leta bland mina goa grejor så kanske jag återkommer.

Varför löser inte inverterns säkring ut om man kortsluter ena polen mot dess jord?

 

[Dethleffskvalite]

Sv: Jordfelsbrytare

Se skissen i inlägg 64. Jordanslutningen på uttagen är endast anlutna till dess hölje.

 

[Arne B]

Sv: Jordfelsbrytare

Varför löser inte inverterns säkring ut om man kortsluter ena polen mot dess jord?

Det blir ingen kortslutning. För att få en kortslutning skall båda polerna vara sammankopplade.
Det blir som en elcentral nolla och jord är samma punkt. I detta fallet har jorfelsbrytaren inte någon funktion.

 

[Arne B]

Sv: Jordfelsbrytare

Det blir ingen kortslutning. För att få en kortslutning skall båda polerna vara sammankopplade.
Det blir som en elcentral nolla och jord är samma punkt. I detta fallet har jorfelsbrytaren inte någon funktion.

OBS! gäller inte husbil/vagn.

 

[Uppsalaanders]

Sv: Jordfelsbrytare

Inspirerad av er som har kopplat och mätt har jag gjort en egen mätning med min inverter.
Allra först en varning. Gör inga konstiga kopplingar med lösa trådar (som jag har gjort) om ni inte har full koll på vad ni sysslar med. 230VAC är dödligt farligt om man råkar peta på fel ställe.

Jag har en billig inverter på 300W köpt på Lidl för ett par år sedan. Den har jag här drivit med ett litet batteri eftersom jag inte har ett löst bilbatteri. Eftersom batteriet är litet har jag kopplat på laddning från ett nätaggregat till batteriet.
Jordfelsbrytare kopplad efter invertern.

Första mätningen:
220-230V obelastat mellan faserna.



Andra mätningen:
110-115V mellan varje fas och husets skyddsjord.
Nu upptäcker jag en märklig sak. Av någon anledning kopplar jag bort laddningen av batteriet från nätaggregatet. Nu kan jag bara se ca 2VAC mellan fas och husets skyddsjord.
Naturligtvis 230VAC mellan faserna från invertern.



Tredje mätningen:
Jag mäter nätaggregatets plus och minus till skyddsjord. Där kan jag bara mäta ca 5VAC och mindre än 1VDC till skyddsjord.



Fjärde mätningen:
Nu kommer det viktigaste. Att mäta strömmen från faserna efter jordfelsbrytaren till jord. Här har jag bara använt skyddsjorden i ett vägguttag i huset, det är den bästa jord jag kan komma på.
Nu visar det sig att jag inte kan få fram mer än ca 1 till 2mA från endera fasen till jord. Alltså långt under vad jordfelsbrytaren ska bryta för. Och ganska ofarligt. Här har jag kunnat utan problem tagit i endera fasen med ena handen och den andra haden tagit i någonting jordat. (Vilket jag inte gjorde). Trots att jag kunde mäta upp 115VAC mellan fas och jord.
Hur är detta möjligt? De 115 volt som jag mäter upp är bara krypströmmar som uppkommer i invertern och mitt nätaggregat. Jämför med tändspolen på en bil där man kan mäta upp över 10.000V men ändå inte kan ge så hög ström så man kan ta allvarlig skada.
Jag konstaterar att min inverter har helt flytande jord, eller med andra ord inte har någon förbindelse med jord annat än ofarliga krypströmmar.
Men om, om något händer, eller man inte riktigt vet hur det är med en annan inverter kan man konstatera att en inverter(SKA VARA JORDFELSBRYTARE) gör ingen skada men kan rädda liv om det av någon anledning skulle gå hög ström från en fas till jord efter jordfelsbrytaren.



Bara några avslutande ord. Ja, naturligtvis löste invertern(SKA VARA JORDFELSBRYTAREN) ut om jag tryckte på testknappen. Och om ni får för er att koppla ihop en fas från invertern med skyddsjord, gör inte det, det kan vara livsfarligt eftersom höljet på en brödrost i husbilen kan bli strömförande.

/Anders

 

[Ingrid & Thomas]

Sv: Jordfelsbrytare

Hela denna intressanta tråd har lett till att vi kan konstatera att de vanliga invertrarna är felkonstruerade ur säkerhetssynpunkt. Av den orsaken kan vi lämna kombinationen med jordfelsbrytare därhän.
Det allvarliga i sammanhanget är att dessa inverters anges som jordade men har ändå ingen skyddsjord. Förutsättningen för att kunna skapa skyddsjord och nolla är ju att man har en jordpunkt som är identisk med den ena utgående polen från inverten. De vanliga invertrarna är ju inte uppbyggda på det sättet och därmed är deras jordade uttag enbart kosmetiska. Det, som kallas för jord i dessa, är ju i själva verket minusmatningen på 12-volten och har ingenting med utgångstransformatorn att göra.
Kopplar man en apparat till ett skyddsjordat uttag förutsätter man att en säkring skall lösa ut om till exempel en kabel med skadad isolering kommer i kontakt med ett apparathölje eller annat föremål med jordpotential i förhållande till strömkällan. Dethleffskvalitets demonstrationer visar ju att så inte är fallet!
I Clas Ohlsons manual står följande: ”Användning av växelriktaren utan jordad anslutning innebär stor fara.” I rättvisans namn har även andra tillverkare liknande formuleringar. Helt fel!
Jag hittade ett tydligt och typiskt elschema på nätet:
http://4.bp.blogspot.com/-S4RjSnDukow/URts3JPnqxI/AAAAAAAAAys/bt8bPqG7dUc/s1600/60W-inverter-using-transitors.png
Här ser man tydligt att det finns ingen galvanisk koppling till skyddsjord – det jordade uttaget är inte skyddsjordat! Utgången motsvarar sådan på en isolationstransformator (skyddstransformator).
Vill ni ha fler exempel så sök inverter på Googles bildsök.
Min slutsats är att man skippar jordning och jordfelsbrytare, det finns ju ingen potential mot jord. Använd endast elektriska apparater och lampor med den platta kontakten och inga undermåliga förlängningssladdar utomhus, så har ni god elsäkerhet. Farligheten är i alla sammanhang att man får direktkontakt med båda polerna samtidigt om exempelvis kabeln lossar - men det finns det inga skydd som klarar.

 

[Uppsalaanders]

Sv: Jordfelsbrytare

Hela denna intressanta tråd har lett till att vi kan konstatera att de vanliga invertrarna är felkonstruerade ur säkerhetssynpunkt. Av den orsaken kan vi lämna kombinationen med jordfelsbrytare därhän.
Det allvarliga i sammanhanget är att dessa inverters anges som jordade men har ändå ingen skyddsjord. Förutsättningen för att kunna skapa skyddsjord och nolla är ju att man har en jordpunkt som är identisk med den ena utgående polen från inverten. De vanliga invertrarna är ju inte uppbyggda på det sättet och därmed är deras jordade uttag enbart kosmetiska. Det, som kallas för jord i dessa, är ju i själva verket minusmatningen på 12-volten och har ingenting med utgångstransformatorn att göra.
Kopplar man en apparat till ett skyddsjordat uttag förutsätter man att en säkring skall lösa ut om till exempel en kabel med skadad isolering kommer i kontakt med ett apparathölje eller annat föremål med jordpotential i förhållande till strömkällan. Dethleffskvalitets demonstrationer visar ju att så inte är fallet!
I Clas Ohlsons manual står följande: ”Användning av växelriktaren utan jordad anslutning innebär stor fara.” I rättvisans namn har även andra tillverkare liknande formuleringar. Helt fel!
Jag hittade ett tydligt och typiskt elschema på nätet:
http://4.bp.blogspot.com/-S4RjSnDukow/URts3JPnqxI/AAAAAAAAAys/bt8bPqG7dUc/s1600/60W-inverter-using-transitors.png
Här ser man tydligt att det finns ingen galvanisk koppling till skyddsjord – det jordade uttaget är inte skyddsjordat! Utgången motsvarar sådan på en isolationstransformator (skyddstransformator).
Vill ni ha fler exempel så sök inverter på Googles bildsök.
Min slutsats är att man skippar jordning och jordfelsbrytare, det finns ju ingen potential mot jord. Använd endast elektriska apparater och lampor med den platta kontakten och inga undermåliga förlängningssladdar utomhus, så har ni god elsäkerhet. Farligheten är i alla sammanhang att man får direktkontakt med båda polerna samtidigt om exempelvis kabeln lossar - men det finns det inga skydd som klarar.

Precis samma sak med ett elverk. Ska man ha skyddsjord när man använder elverk eller inverter ska man använda jordspett.
Min inverter har ingen jordad kontakt och den enda anledningen vissa har det är väl att det inte är tillåtet att använda en jordad kontakt i ett ojordat uttag.

 

[Dethleffskvalite]

Sv: Jordfelsbrytare

Inlägg 71.
Men om, om något händer, eller man inte riktigt vet hur det är med en annan inverter kan man konstatera att en inverter gör ingen skada men kan rädda liv om det av någon anledning skulle gå hög ström från en fas till jord efter jordfelsbrytaren.
Vad menar du med detta?

Bara några avslutande ord. Ja, naturligtvis löste invertern ut om jag tryckte på testknappen. Och om ni får för er att koppla ihop en fas från invertern med skyddsjord, gör inte det, det kan vara livsfarligt eftersom höljet på en brödrost i husbilen kan bli strömförande.
Har du testknapp på invertern?

Inlägg 73.
Precis samma sak med ett elverk. Ska man ha skyddsjord när man använder elverk eller inverter ska man använda jordspett.
Min inverter har ingen jordad kontakt och den enda anledningen vissa har det är väl att det inte är tillåtet att använda en jordad kontakt i ett ojordat uttag.
Din sista mening är helt felaktig.

Ännu en bild.

 

[EPersson]

Sv: Jordfelsbrytare

Mycket information att smälta. Nu är det nog så att det är hyfsat säkert att använda sina inverters precis som vi gör nu. Tänker man på att de flesta av våra förbrukare är dubbelsisolerade så är det ett bra skydd ihop med inverterns potensialfria konstruktion mot jord. Den jobbar ju som en skyddstrafo.

Om man skall få skyddsjorden att fungera krävs jordspett. Det finns ju oftast en skruv för detta. Att jorda i karossen blir ju inge bra.

 

[Ingrid & Thomas]

Sv: Jordfelsbrytare

Mycket information att smälta. Nu är det nog så att det är hyfsat säkert att använda sina inverters precis som vi gör nu. Tänker man på att de flesta av våra förbrukare är dubbelsisolerade så är det ett bra skydd ihop med inverterns potensialfria konstruktion mot jord. Den jobbar ju som en skyddstrafo.

Om man skall få skyddsjorden att fungera krävs jordspett. Det finns ju oftast en skruv för detta. Att jorda i karossen blir ju inge bra.

Nja, det enda du uppnår är att du kopplar in minussidan på bilens 12 volt. Den ligger ju som standard i chassit på alla bilar men har inget med personskydd att göra. Skyddsjord måste utgå från en jordpunkt som är identisk med den ena av polerna på utgången, annars kan den inte fylla någon funktion. Se schemat i mitt förra inlägg, där framgår ju tydligt att transformatorns utgångar är helt potentialfria mot den så kallade jorden.

Tillagt: Anslutningen till bilens chassi får du när du kopplar in invertern till 12-volten. Du erhåller ingen jord genom att ansluta ett jordspett. Jord måste skapas ur strömkällans uttag och det känns som sagt helt onödigt i detta sammanhang.

 

[Uppsalaanders]

Sv: Jordfelsbrytare

Inlägg 71.
Men om, om något händer, eller man inte riktigt vet hur det är med en annan inverter kan man konstatera att en inverter gör ingen skada men kan rädda liv om det av någon anledning skulle gå hög ström från en fas till jord efter jordfelsbrytaren.
Vad menar du med detta?

Bara några avslutande ord. Ja, naturligtvis löste invertern ut om jag tryckte på testknappen. Och om ni får för er att koppla ihop en fas från invertern med skyddsjord, gör inte det, det kan vara livsfarligt eftersom höljet på en brödrost i husbilen kan bli strömförande.
Har du testknapp på invertern?

Inlägg 73.
Precis samma sak med ett elverk. Ska man ha skyddsjord när man använder elverk eller inverter ska man använda jordspett.
Min inverter har ingen jordad kontakt och den enda anledningen vissa har det är väl att det inte är tillåtet att använda en jordad kontakt i ett ojordat uttag.
Din sista mening är helt felaktig.

Första frågan vad jag menar med att en inverter inte gör någon skada.
Samma sak med om jag har testknapp på invertern. Det var ju bra att du såg att jag skrev tokigt. Jag var trött när jag skrev det, om jag ska skylla på någonting. Det ska ju vara JORDFELSBRYTAREN som inte gör någon skada och det är den som löser ut när jag trycker på dess testknapp.
Förlåt.

Angående sista meningen. Tillåtet eller inte tillåtet. jag vet inte om det finns någon lag som reglerar detta, men om jag formulerar om och säger att man ska inte ansluta en apparat med skyddsjord i ett ojordat uttag.

 

[Ingrid & Thomas]

Sv: Jordfelsbrytare

Ojordat kontra skyddsjordat eftersom även detta kommit på tal i denna tråd:

Enligt dagens byggnormer skall alla eluttag i fastigheter vara skyddsjordade. Då uppstår inga problem om du ansluter en apparat som har fast eller medföljande kabel med färdigmonterad stickpropp som passar i uttaget. Kontakten kan därvid vara av skyddsjordande modell eller inte beroende på vissa faktorer och bestämmes av tillverkaren. Dessutom skall framgå i vilken miljö apparaten får användas.

Det finns två olika former av ojordade stickproppar, en platt och en som har traditionell form men saknar jordskenor. Dessa skall vara sammangjutna med kabeln och får inte bytas separat. Vid skada måste därför hela sladdenheten bytas. En jordad stickpropp får man däremot byta separat om man har erforderlig kunskap.

Dessutom skall förlängningskablar och grenuttag vara skyddsjordade.

Det finns dock ett undantag från dessa regler. Man kan använda ojordade uttag, förlängningskablar och grenuttag om de är av den platta typen. Då går det inte ansluta utrustning som kräver skyddsjord utan enbart apparater med godkänd isolation för ojordad anslutning. Jordfelsbrytare fungerar även då.

I äldre fastigheter finns det, dumt nog, ofta kvar en del gammaldags ojordade uttag. (Utomhus och i våtutrymmen är det inte tillåtet!) Här gäller att läsa vad leverantörerna föreskriver samt använda gott omdöme. Vitvaror och stationära datorer kräver exempelvis jordade uttag.

Nu tillbaka tilll invertern i husbilen (även husvagnen):
Kontentan av ovanstående är ju då att de skenbart jordade eluttagen på de diskuterade invertrarna är felvalda. Därvid är det systematiska skyddsupplägget satt ur spel och det är än viktigare att man använder rätt elmateriel vid varje tillfälle och miljö.

Vi befinner oss förnärvarande i Spanien och här översvämmas marknaden av undermåliga elprodukter från Kina. Fotot visar ett sådant exempel. Dels är det, som jag nämnde, endast tillåtet att använda ojordade kablage som är sammangjutna, dels är dessa kontaktdon av urusel kvalité. Slutligen är förpackningen fyrkantmärkt vilket bara det är brottsligt! Köp er elutrustning i exempelvis Sverige eller Tyskland så får ni riktiga grejor.

 

[Jokin]

Sv: Jordfelsbrytare

Jag har följt den här tråden och har konstaterat att det är mycket "som går över huvudet på mig"; att jag inte hänger med i en del av det tekniska resonemanget. Detta trots att jag inte är helt novis i ämnet.

Jag vill nu passa på att tacka Ingrid och Thomas för deras pedagogiska sammanfattning och konsekvensanalys i ämnet som gör att jag kan förhålla mig till de risker som användandet av aktuell utrustning medför. Deras konstateranden är för mig, och de allra flesta andra husbilsägare tror jag, tillräckligt att veta och kunna förstå. Jag tackar även andra för att de delar med sig av sin kunskap i ämnet, även om mycket är "över min nivå".

Tack!

Johan K.

 

[Dethleffskvalite]

Sv: Jordfelsbrytare

Tänk vad man har i sina gömmor, ibland är det bra att spara på gamla grejor, blir samma resultat med en fulltransformator.
Bild två har jag fått via grossisten/importören där jag köpte jordfelsbrytaren jag använder i mina tester.