5 medvetslösa i husbil

[Eva & Hasse 9]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Inget tekniskt fel på olycksbussen

I går förekom uppgifter i media om att värmeaggregatets avgasrör på olycksbussen skulle vara felmonterad. Det är fel, enligt Lars Larsson.

Vilken ska man tro på?
Läs mer på www.bt.se
HaDe Hasse

 

[Montreal]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Det förefaller ganska osannolikt att avgaser i de mängderna skulle leta sig in i bilen på egen hand. För övrigt säljs det ju rätt många bilar med dieselvärmare ute i Europa, och jag har inte sett några larm om olyckor?

 

[Jappe]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

För mig är det sannolikt att "tillräcklig" mängd avgaser kan tränga in i en husbil om vädrets makter är på det humöret att de vill ställa till det. Risken är alltså uppenbar så länge det släpps ut dieselavgaser från bilvärmaren och husbilen har ventilationsöppningar. Uppriktigt sagt så förstår jag inte det här "stoppa huvudet i sandenförsvaret" av utsläpp av giftiga avgaser alldeles intill husbilen!

Jappe

 

[Montreal]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Har för min del inget med att "stoppa huvudet i sanden" att göra, men jag känner att här handlar det mer om dåligt underbyggd hysteri som byggs upp med pressens hjälp, än underbyggd kunskap om hur värmarna fungerar. Jag tycker det är ganska onödigt att skrämma upp massor av människor med hjälp av vad som verkar vara en felaktigt monterad dieselvärmare.

 

[Jappe]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Det är väl ingen hemlighet att mängder med giftiga gaser uppstår vid förbränning av diesel och sker detta i närheten av en husbil så måste ju i all rimlighets namn risk föreligga att dessa avgaser kan leta sig in i bilen!

Jappe

 

[F.d. 24414]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Genererar verkligen en väl fungerande dieselvärmare skadligt mängd CO?
Gör en dieselmotor det?
Jag är tveksam.
Jag undrar lite vad detta handlar om, alltså inte olyckstillbudet utan debatten om dieselavgaser.
Det pratas om kolmonoxidförgiftning (CO) och då är frågan om en korrekt fungerande diselvärmare ger någon skadlid koncentation av CO?
En dieselmotors avgaser har små mängder CO, ca 1%, och hela 18% syre, man kan helt enkelt inte "gasa sig till döds" med hjälp av en diseldrivet fordon så länge som motorn fungerar korrekt p.g.a. den höga syremängden i kombination med endast 1% CO.
Jag känner inte till om man kan bygga om/modifiera en dieselmotor så att den likt otto-motorn (t.ex. bensin) kan generera farlig koncentarion CO men jag tvivlar på att det är enkelt om ens möjligt.

Syremängden är alltså så hög från avgaserna och CO halten så låg att man överlever även i trånga utrymmen t.ex. gruvor när man arbetar med dieselmotorer.
En mängd hälsofarliga ämnen finns i dieselavgaser (främst nanopartiklar) men man uppnår inte CO förgiftning.
Gör man det med en dieselvärmare som fungerar korrekt?
Knappast troligt, det är inte några mängder CO i avgaserna från en dieselvärmare likt alla värmare drivna av kolväteföreningar som fungerar korrekt.
En defekt värmare kan naturligtvis genera CO, det kan all förbränning av kolväten ge när lufttillförslen är för låg, men när en värmare är instalerad korrekt samt fungerar korrekt är faran för CO förgiftning obefintlig.
När ett förbränningssystem ej fungerar korrekt finns alltid risken för CO och det är förenat med livsfara och det har inget att göra med vilket kolväte som förbränns.

Sedan är den oreglerade otto-motorn alltid farlig då den genererar stora mängder CO men det gör alltså inte en dieselmotor.

Avgasmässigt har dieselmotorer problem med partiklar och NOx men har lägre CO2 än ottomotorn samt ytterst låga mängder CO.
Det finns därför inget skäl att vara orolig för dieselavgaser då det gäller CO-förgiftning men man kan ogilla lukten samt oroa sig för t.ex. cancer orsakat av nonopartiklar.

 

[Jappe]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Det finns därför inget skäl att vara orolig för dieselavgaser då det gäller CO-förgiftning men man kan ogilla lukten samt oroa sig för t.ex. cancer orsakat av nonopartiklar.

Ja, risken för koloxidförgiftning är möjligen ganska ringa vid uppvärmning med dieselvärmare. Det farliga med dieselavgaserna är alla de extremt giftiga ämnen som bildas vid förbränningen och som kan leta sig in i bilen via ventilationsöppningarna. Min gamla Webasto ryker och luktar illa så den kör jag bara när jag år utanför riskzonen (fjärrstyrning). En modern dieselpanna luktar och ryker inte lika mycket men alla farliga ämnen som bildas vid förbränningen finns kvar. De gamla brännarna var hederligare såtillvida att de tydligt redovisade sig via lukt och rök vilket gjorde det lätt att begripa att det var farligt att andas in avgaserna!

Jag begriper inte varför många inte vill inse att dieselavgaser innehåller stora mängder extremt giftiga ämnen av vilka många är cancerogena!

Googla runt lite på dieselavgaser, om ni vågar!

Jappe

PS. Bäckmark nämnde något om avgaser i gruvor. Tidigare körde man mer med el i gruvorna men har gått över mer och mer till dieseldrift, kanske på grund av att moderna motorer inte redovisar sin farlighet via lukt och rök lika tydligt som förr! Detta tycker jag är bedrägligt! Gruvarbetarens liv förkortas av tillräckligt många faktorer och att då öka användningen av dieselmotorer i gruvorna tyder inte på någon större respekt för arbetarna hos berörda bolag! DS.

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Efter flera försök har jag givit upp försöken att diskutera denna fråga.

Den gode Jappe är förstås extra känslig för avgasrök, men det ter sig som ett klassiskt exempel på att sila mygg när man accepterar dieselmotorn i bilen men skyggar för dieselvärmaren. Min Truma combi 6d har i det närmaste fullständig förbränning, ryker inget och avger inte mer än en antydd och inte alls obehaglig doft av stearin och rapsolja när man nosar kring avgasröret; en slående skillnad mot bilens motor, vilken ju dessutom gör av med mångdubbla mängderna drivmedel.

Men, frånsett detta, så är även små mängder kolmonoxid hälsofarliga eftersom kolmonoxid har stor affinitet till hemoglobin och binds till detta mer än 200 ggr kraftigare än syrgas (och därigenom konkurrerar ut syrgasen från blodkropparna). Att som i det aktuella fallet, att döma av bilderna, placera en motorvärmare (som står snett och kanske inte ens är ordentligt fixerad?) i ett inre lastutrymme tillsammans med diverse annat ter sig livsfarligt.

En professionellt installerad dieselvärmare, eller för den delen gasolvärmare, medför inte risk för kolmonoxidförgiftning. Men utrustning kan gå sönder, avgasrör lossna eller på lång sikt korrodera (även om rostfritt i min värmare), varför man inte kan annat än uppmuntra till installation av en kolmonoxidvarnare i husbilen (vilken förbränningsvärmare du än använder).

aake

Ser att Jappe hunnit yttra sig medan jag författade mitt inlägg. Förvisso allehanda hälsovådliga ämnen i rök, men i de aktuella koncentrationerna så är kolmonoxiden tveklöst det farligaste!

 

[knarrevik]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Det är väl ingen hemlighet att mängder med giftiga gaser uppstår vid förbränning av diesel och sker detta i närheten av en husbil så måste ju i all rimlighets namn risk föreligga att dessa avgaser kan leta sig in i bilen!

Jappe

Detta är vad jag förstår ett problem när man använder dieselkök eftersom avgasröret på vissa plåtisar sitter på samma sida som den breda skjutdörrsöppningen.

Jag såg i ett inlägg att någon hade dragit röret så att det istället mynnar på andra sidan. Kanske får man också ta hänsyn till vindriktningen?

 

[Jappe]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Skillnaden mellan bilmotorn som används för att förflytta fordonet och dieselvärmaren är för mig tämligen uppenbar! Motorns avgaser får sällan någon chans att komma in i bilen åtminstone inte så länge fordonet rör sig. Vid stillastående i trafiken uppstår genast problem med avgaserna, därav bl.a. enminutsregeln som dock inte alltid respekteras hos de trafikanter som har de största dieselmotorerna i sina bilar. En dieselvärmare däremot används för det mesta när fordonet (husbilen) står stilla vid övernattning exempelvis och vad då avgasmolnet hittar på bestäms av väderleken. Är vädrets makter på ett visst humör så undantas inte ventilationsöppningarna i en husbil för "påhälsning"!

Få av oss skulle väl komma på tanken att låta mot bilmotorn gå på natten för att få värme i bilen och lugnt gå och lägga sig att sova med motorn igång!

Jappe

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Nej, Jappe, men jag har förstått att många laddar sina batterier med att låta bilen gå på tomgång.
I vilket fall vill jag rekommendera inköp av ett kolmonoxidlarm. Kiddle, knappt 400:- på Jula exempelvis, reagerar redan vid kolmonoxidnivåer kring det hygieniska gränsvärdet (35 ppm), varför man nog får räkna med en del lite onödiga larm. Först nivåer kring 200 ppm ger symtom och då först efter flera timmars exponering.

aake

 

[Jappe]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

"Affinitet" ett ord jag aldrig har hört tidigare men eftersom aake använde det på ett synnerligen pedagogiskt sätt så begrep nog de flesta vad det betyder. Intressant att läsa på Google om dessa ting. Kolmonoxid är uppenbarligen inte att leka med!

Gränsvärden för intag av div. gifter måste väl också tolkas med omsorg! Jag menar att även exponering för mängder under gränsvärdet kan vara farligt om man utsätts tillräckligt ofta för det. Många bäckar små.....

Jappe

 

[Wizard]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

En dieselmotors avgaser har små mängder CO, ca 1%, och hela 18% syre, man kan helt enkelt inte "gasa sig till döds" med hjälp av en diseldrivet fordon så länge som motorn fungerar korrekt p.g.a. den höga syremängden i kombination med endast 1% CO.

Luft innehåller ca21% syre, dieselavgaser 18% enl ovan. Visserligen går en diesel med luftöverskott så på tomgång kanske det stämmer, men vid fullgas går säkert så gott som all syre åt.
Jag har jobbat en del med dieselvärmare (Webasto och Volvo flygmotor), och de fungerar så att dieseln sprutar in i en liten roterande kopp (atomizer) som finfördelar bränslet som sedan antänds. Med den tekniken är det omöjligt att förbränna allt bränsle då dropparna som bildas är för stora.
Jämför med en modern dieselmotor som sprutar in bränslet med tryck som ibland överstiger 2000 Bar.
I en gasolvärmare där man använder gas blandas gasmolekylerna och luften lättare och när gasen antänds blandas ev koncentrationer av gas ytterligare med luft.
Man får då en så gott som fullständig förbränning.
//W

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Knarrevik

Dieselspis är nog inget riktigt bra idé trots att det handlar om yttre förbränning. Många starter och korta gångtider är inget som gynnar optimal förbränning. En gasolspis har fördelen att värmen låter sig snabbt och steglöst regleras.
I installationskraven för min dieselpanna ingår att eventuella öppningsbara fönster ovanför avgasutsläppet (om nu någon är oklok nog att montera så) måste vara försedda med en brytare som förhindrar drift av pannan vid öppet fönster. Hur det ligger till med dieselspisar i detta avseende vet jag inte.

aake

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Kolmonoxid är lite speciellt som gift betraktat. Om det inte vore så att det bands starkare än syre till hemoglobinet så vore det ofarligt. Men det lagras inte i kroppen utan vädras bort när man kommer i frisk luft och ger inga skadeverkningar om man inte fått i sig så stora mängder att vävnaderna (först och främst hjärnan) drabbats av syrebrist.

Och visst är dieselavgaser livsfarliga, även om bensinmotorer ger mycket mer kolmonoxid. 1% koloxid (=10.000 ppm, "parts per million") ger mycket snabbt dödlig förgiftning om man leder avgaserna direkt in i bilen. Det enda positiva med detta är att man blir ett vackert rosafärgat lik.

aake

 

[bosse b]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Raderat andra har förklarat bättre.
bosse b

 

[F.d. 24414]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Ja varför inte läsa på lite?
Hittade en hyffsad länk:
http://sv.metapedia.org/w/Dieselavgaser

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Tack Bäckmark, men man får inte lita blint på Wikipedia. 1% kolmonoxid är en flerdubbelt dödlig koncentration, men enbart självmördare andas in avgaser outspädda. Man räknar med att redan halva denna koncentration (5000 ppm) ger nästan omedelbar medvetslöshet och en snabb död.

aake

Och det hjälper ju inte upp situationen att det är en hel del syrgas i avgaserna, eftersom, vilket jag berättat om tidigare i tråden, kolmonoxiden har så mycket högre affinitet till hemoglobin än vad syre har och därigenom blockerar syreupptagningen.

 

[F.d. 24414]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Mer att läsa, inte lika populärvetenskaplit men läsavärt:
http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/files/TVIT-7000pdf/TVIT-7039LJ.pdf

 

[aake]

Sv: 5 medvetslösa i husbil

Tack Bäckmark.

Ja i din länk går det verkligen att fördjupa sig i hur faktorer som fysisk aktivitet, exponeringstid och luftflöde påverkar utfallet, men det blir nog lite av överkurs i detta forum att tvingas handskas med olinjära differentialekvationer. Tror du inte det?

Att mitt exempel på konsekvenserna av 1% (10.000 ppm) CO i inandningsluften står sig någorlunda stämmer också, vare sig denna inandningsluft i övrigt består av frisk uteluft med 20% syrgas eller dieselavgaser med lite lägre syrgashalt.

Det vi enkelt kan mäta i våra bilar är halten CO i andningsluften och det räcker långt för praktiskt husbilsbruk.

aake