• Vill du prova på "Ett måste i varje husbil"? Klicka på "Husbilsplatser" i den blå menyraden.
    Våra demo-husbilsplatser finns i Göteborgs Norra Skärgård
    Mer information om programmet, klicka här.

Detta skulle ni aldrig tro

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Hej,
Jag har fått ett häpnadsväckande resultat då jag beräknade hur mycket vatten som 50 % -fuktighet i ett mätprotokoll motsvarar. Men innan jag berättar vad jag kom fram till, vill jag att någon annan avgöra samma sak.

Jag räknade med Protimeters oförstörande funktion som vanligen används och når ca 2 cm in i väggen och torde täcka en yta på ca 5 x 5 cm. Alltså en volym på 50 kubikcentimeter isolering exempelvis i en KABE.
//Conny
 

MaJe

HBK Medlem
Inlägg
328
Kommun
Uppvidinge
HBK-Nr
15405
50 %-fuktighet....

Avser du att fuktkvoten (kvoten mellan aktuell mängd fukt och möjlig mängd fukt i en viss given miljö) är 50% i cellplasten?

För att räkna fram detta måste man ha ett sorptionsdiagram för den aktuella typen av cellplast.
Sorptionskurvan anger vilket fuktinnehåll w ett material kommer att ha när det står i jämvikt med luft som har en viss relativ luftfuktighet RF.

Hittade en sorptionskurva för EPS på nätet (i en information från Fuktcentrum vid Lunds Universitet) och vid en relativ fuktighet av 70% i omgivande luft kan EPS innehålla max 1,5kg vatten per kubikmeter cellplast.
Dina 50cm3 i exemplet skulle då innehålla 7,5gr vatten vid en fuktkvot på 100% och därmed hälften så mycket, ca 3,75gr vid en antagen fuktkvot på 50% som i exemplet.
Detta är ju då vatten i form av molekyler på ytorna inne i materialet, pratar vi om fritt vatten kan cellplasten hålla betydligt mycket mer vatten ju större hålrum ju mer vatten kan det innehålla.
upload_2019-10-4_15-44-47.png
Fukt i material kan antingen anges som fuktinnehållet, dvs. fukthalt (w), fuktkvot (u) eller (kapillär)mättnadsgrad (S), eller som fukttillståndet, dvs. relativ fuktighet (RF) eller porvattentryck (Pw).
De två kurvorna i diagrammet avser om materialet håller på att fuktas upp eller torka ut.

Pratar vi om samma sak, samma begrepp och samma enheter?
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Hej,
Jag talat om den mängd vatten i volym eller massa som 50% -fuktighet som står i protokollet att man uppmätt med en Protimeter .
//Conny
 

MaJe

HBK Medlem
Inlägg
328
Kommun
Uppvidinge
HBK-Nr
15405
Protimeter är väl en tillverkare med flera olika typer av fuktmätare i sortimentet, vilken typ pratar vi om?
De jag sett indikerar fukt med radiovågor och kan också mäta fuktkvot i trä med stift som trycks in (resistensmätning) De är väl då kalibrerade för något träslag ( eller för trä i allmänhet) och trycker man in stiften i cellplast får man kanske en siffra men det enda slutsats man säkert kan dra är att värdet är fel eller i alla fall inte stämmer för just cellplast då mätaren är kalibrerad för trä.
Pratar vi om ett mätvärde via radiovågor vill jag nog veta vilket instrument som använts för att se vad tillverkaren skriver om användningsområdet.
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Hej Maje,
Du har alldeles rätt. Men låt oss hålla god min i elakt spel och se det som branschen med flera hävdar.

Man använder vanligtvis en Protometer Surveymasters II radiovågor för att mäta fuktkvot i konstruktioner som innehåller XPS.

Kunden har att ta ställning till Protokoll som inte sällan har värde runt 50 % (men även mer) som bör åtgärdas. Så han vågar inte annat än att lita på det som firman hävdar.

Men anta att han skulle räknar ut vad det motsvarar i volym eller massa vatten. I en KABE använder man Ecoprim som är rosa XPS från Parox i Skövde och som väger 26 kg/m3.
//Conny
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Är denna tråd ytterligare ett inlägg i ditt korståg mot fuktmätningsindustrin?
Hej,
Egentligen inte.
Anledning är att flera med mig är förbryllade över att husbilsägare inte är mottagliga för fakta som exempelvis Maje beskriver, utan årligen betalar för att bli lurade.

En möjlighet är att de helt enkelt inte förstår, utan litar på företagen som enligt vad flera själv uppger inte förstå vad de egentligen gör. Och nu det har dessutom gått så långt att Sveriges första yrkeshögskola för husbilstekniker utbildar i samma bluff enligt elever.

Mot den bakgrunden vill jag testa en annan förklaringsmodell.
Spontant kan det vara lätt att tro att 50% -fuktighet ”Med stor risk för fuktskada” betyder att hälften är vatten som i en blandning. Men som Maje visar i inlägg nummer 3 så skulle det för EPS (Frigolit som är ovanlig i nya husbilar) röra sig om drygt en vattendroppe. Medan det för husbilar i exemplet rent matematiskt rör sig om -
en daggdroppe.
//Conny
 

Bilagor

Gunnar

HBK Hedersmedlem
Admin medlem
Inlägg
15.821
Kommun
Malmö
HBK-Nr
5
Vad jag lärt mig så är 100% fuktighet den punkt när luftfuktigheten övergår till vatten. Som exempel, en bastu bruka innehålla 80% fuktighet vid ca 55 graders temperatur för att vara behaglig. Det innebär alltså inte att bastun är nästan helt fylld med vatten. ;)
 

MaJe

HBK Medlem
Inlägg
328
Kommun
Uppvidinge
HBK-Nr
15405
Vad jag lärt mig så är 100% fuktighet den punkt när luftfuktigheten övergår till vatten. Som exempel, en bastu bruka innehålla 80% fuktighet vid ca 55 graders temperatur för att vara behaglig. Det innebär alltså inte att bastun är nästan helt fylld med vatten. ;)
Du pratar om relativ fuktighet i luften - det är hur mycket vatten det finns i luften i procent av möjlig mängd vid en viss temperatur. Det jag beskrev ovan är Fuktkvot som används för att beskriva fukt i fasta material som trä, betong mm.

Ang. ursprungsfrågan om fuktmätning med "protimeter" har jag bara stött på att man använt mätning med radiovågor för att få en indikation på att något är betydligt fuktigare än något annat.
Även om man i så fall använder fel skala (typ kalibrerat för trä) kan man ju se om någon del av husbilen ger betydligt högre värden än generella värden för torra husbilar. Kunskap om andra felkällor typ metall etc behövs ju också. Fritt vatten bakom en trasig gummilist i vår bil hittades på det sättet vid en fuktkontroll (Adria). Där förekom dock inga mätvärden utan instrumentet användes bara för indikation.
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Ang. ursprungsfrågan om fuktmätning med "protimeter" har jag bara stött på att man använt mätning med radiovågor för att få en indikation på att något är betydligt fuktigare än något annat.
Även om man i så fall använder fel skala (typ kalibrerat för trä) kan man ju se om någon del av husbilen ger betydligt högre värden än generella värden för torra husbilar. Kunskap om andra felkällor typ metall etc behövs ju också. Fritt vatten bakom en trasig gummilist i vår bil hittades på det sättet vid en fuktkontroll (Adria). Där förekom dock inga mätvärden utan instrumentet användes bara för indikation
.
Hej,
En beskrivning som skiljer sig från den verklighet som du tydligen inte stött på eller känner till ;)
Jo, en Protimeter mäter resistans med två vassa stift som sticks in och visar Fuktkvot för rent trä.
Av skalan 7,9 % till 99 %, är bara 7 %- till mättnadsgraden ca 30 % Fuktkvot (vikts % av torrsubstans)
Med oförstörande radiovågor (sensor) kan man leta misstänkt fukt om man känner konstruktionen
Skalan är mellan 70 och 999 och visar ”om någon del av husbilen ger betydligt högre värden” osv.
Värde saknar enhet och säger inte om det är fukt, hur mycket, eller om det är något annat som ger utslag.

Men trots att Protimetern enbart är till för rent trä så används den i husbilar på följande sätt:
Istället för att två vassa stift som sticks in, så används de oförstörande radiovågorna (sensor).
Sedan antecknas värden 70 mellan 999 som vore de fukthalt 7 – 99 i mätprotokollet.
Man menar att det samma sak och att man kan mäta fukthalt med radiovågor (sensor)
Detta förekommer i hela branschen och lärs som redan sagts ut på yrkeshögskolan för husbilstekniker enligt elever. Dessutom finns det inskrivet i ett företags instruktioner.
//Conny
 

MaJe

HBK Medlem
Inlägg
328
Kommun
Uppvidinge
HBK-Nr
15405
Jag skrev mitt inlägg utifrån vad jag upplevt och säger inte att det du beskriver förekommer - bara att jag inte upplevt det.

Jag protesterar dock lite mot ditt påstående att "en Protimeter mäter resistans med två vassa stift som sticks in och visar Fuktkvot för rent trä"
För mig är Protimeter ett företag/varumärke med många olika typer av mätare bland sina produkter.
Den enda fuktmätare av märket Protimeter jag stött på tidigare var en Protimeter Aquant och den har inga stift alls utan använder bara radiovågor för jämförande mätningar.

Protimeter Aquant
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
Jag skrev mitt inlägg utifrån vad jag upplevt och säger inte att det du beskriver förekommer - bara att jag inte upplevt det.
Jag protesterar dock lite mot ditt påstående att "en Protimeter mäter resistans med två vassa stift som sticks in och visar Fuktkvot för rent trä"
För mig är Protimeter ett företag/varumärke med många olika typer av mätare bland sina produkter.
Den enda fuktmätare av märket Protimeter jag stött på tidigare var en Protimeter Aquant och den har inga stift alls utan använder bara radiovågor för jämförande mätningar.[/I]
Protimeter Aquant
Hej,
OK, det betyder att det du skriver inte bygger på upplevelser av husbilar såvida det inte gäller Morelo som mig veterligt är den enda som stipulerar användning av Protimeter Aquant.

Protimeter är namnet för en varugrupp med flera modeller varav Protimeter Surveymaster II är den vanligast förekommande i sammanhanget, även om det finns de som använder Protimeter Mini på husbilar.
Produkten är utvecklad av General Electric, men den inklusive Chris Ranwell, Global Director of Product Management, som jag bland annat har kontakt med, har övertagits av Amphenol. Mina uppgifter om Protometern är alltså hämtade ”ur hästens egen mun”.

Protimeter Aquant är i likhet med Protimeter Surveymaster II funktion med radiovågor egentligen ingen ”mätare” i den meningen att den redovisar ett mätvärde med någon enhet. Det skulle lika gärna kunnat vara en bokstav. Men det är förvirrande eftersom Proffsmagasinet i en användarbeskrivning för Protimeter Aquant skriver: ”Den digitala displayen visar fuktkvoten i materialet i en skala på 0-1000”. Vilket tillverkaren direkt förnekar. Och Proffsmagasinet på ett annat ställe skriver tvärt om: ”Denna fuktmätare ger inget mätvärde i %, utan ett för instrumentet kalibrerat mätvärde mellan 0-999”. Medan KIMO INTRUMENT kallar den fuktindikator, som inte heller är rätt då instrumentet inte kan särskilja fukt från annat.

Sammantaget är det fullt förståeligt om kunderna otekniska kunder lever i god tro. Men inte att branschen inte förstår hur det fungerar. Värst är dock det stora företag som definitivt förstår att det är en bluff men väljer att med berått mod förfalskar instruktionen för Protimeter Surveymaster II.
//Conny
 

Conny

HBK Medlem
Inlägg
1.443
Kommun
Sundsvall
HBK-Nr
4867
[QUOTE="Tommy Nyman, post: 1017875, member: 23387"]Jag är ganska tekniskt bevandrad, tycker mig ha sunt förnuft och logiskt tänkande..., kan någon förklara enkelt och kort vad detta handlar om?[/QUOTE]
Hej,
Du kan både kontrollera dig själv och få svar på frågan med en lackmustest.:)
Den innebär att du skall ta ställning till om det alls går att använda en Protimeter Surveymaster II i en husbil.
I synnerhet dess oförstörande sensor, samt notera det numeriska värdet som ”fukthalt” i ett mätprotokoll som du godtar.
//Conny

PS
Ursäkta, men så här skall min text naturligtvis vara.
”Sammantaget är det fullt förståeligt om otekniska kunder lever i god tro.
DS
 
Toppen