DC/DC laddare

[sacce]

Skaplig pris på laddar "Dual 250 S" CTEK D250S DUAL - 1 & ANNAT

 

[Tor H]

Sv: DC/DC laddare

Bare en liten ( laaaaang) forklaring på ladeforløpet ved lading av batteri med generator og lader, for eksempel DCDC lader.

I en generator er det bare strøm og spenning som gjelder, høy spenning liten strøm. Lav spennig , stor strøm. Spenningen styrer også magnetiseringsstømmen til generatoren og derfor blir forholdet som beskrevet ovenfor.

Spenning og batterilading er litt annerledes og batteriet bør ikke ha høyere spenning enn 14,2-14,4V fordi da gasser det. Men for å få batteriet fulladet må det gasse, men ikke med for høy spenning og denne gassefasen bør ikke være for lang 1-6 timer avhengig av batteritype og det er i denne fasen de siste ca 20% av batteriet lades.

Den V er ved 25 gr. C og er det kaldere må spenningen være høyere og er det varmere må spenningen være lavere. Ca 0,3V/10 gtr.C

DCDC laderen vil ikke være over 14,4 i den vannrette strømkurven, da bygges spenningen opp og strømmen er maksimal. Min starter som tidligere nevnt ( i annen tråd) ved ca 13,9V (helt avhengig av hvor mye batteriet er utladet) og stiger opp til 14,4 V (Høyere eller lavere avhengig av temperaturen) og har den spenningen i den kurven som ladestrømmen blir mindre ca. en times tid og spenningen blir 13,8V (igjen avhengig av temperatur) og der ligger den fordi batteriet er fulladet.

Startbatteriet mitt har hatt en spenning på ca. 14,4 V hele tiden, strømmen vet jeg ikke noe om, men jeg har beskrevet det i en annen tråd om hvordan det var på bodelsbatteriet før jeg monterte DCDC laderen.

Så og lade batteri med generator eller DCDC lader er 2 forskjellige verdener og kan nesten ikke sammenliknes, Kun ved få tilfeller i en liten del av ladefasen vil en generator være bedre enn en lader. Så totalt er det rått parti og sammenlikne de 2 lademetodene.

Legger ved 2 blider som viser lading med generator og lading med lader og det er vel ikke tvil om hva som er best. Spørsmålet er om en har behov for så god lading en DCDC lader gir og om en er villig til å betale kronene det koster.
Husk at batteriet vil nok få lenger levetid med DCDC lader, slik at merkostnaden er ikke lik kostnaden. Husk også at en vil ha mye bedre oppladede batterier og gå seinere tom for strøm og det kan en ikke sette en kroneverdi på, hadde man kunnet gjort det er det kanskje billigere enn bare generator.

Jeg og flere med meg har sagt at etter vi har montert DCDC laderen føles det som vi har fått et batteri ekstra. Husk også at det er flere fabrikanter som produserer DCDC ladere.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Tor
Jeg har indtrykket af at du skriver om at husbilerne kører 365 dage om året.
I min vurdering går jeg ud fra at husbilerne holder 330 dage årligt i indkørslen.
Derfor anbefaler jeg at man investerer mere i stationær opladning end mobil opladning.
Men overbeviser mig gerne om dine påstande - hvis der er hold i virkeligheden.

-------i denne fasen de siste ca 20% av batteriet lades.--------

I spesielle tilfälle, ellers <5%. Derfor spænding i impulser til mer en som 15 volt ved dybladning. Fördra's i husbilens stilstand.

----Den V er ved-----

?

Rigtigt at meget af emnet omhandler temperaturer - så hvad du måler om sommeren - gælder ikke om vinteren.

----Så og lade batteri med generator eller DCDC lader er 2 forskjellige verdener og kan nesten ikke sammenliknes, Kun ved få tilfeller i en liten del av ladefasen vil en generator være bedre enn en lader. Så totalt er det rått parti og sammenlikne de 2 lademetodene.-----

Så resultaterne for 1 KWH afladning / opladning er det som kan sammenlignes og det som skal afprøves med CTEK - do it

----og det er vel ikke tvil om hva som er best. Spørsmålet er om en har behov for så god lading en DCDC lader gir og om en er villig til å betale kronene det koster.-----

Vi få se !

Det sidste du skriver om - se det første jeg svarer om.

Det var argumenterne til dine nye forklaringer hvor CTEK kurverne ikke var holdbare - jeg tror også de er forkerte (er egentlig bedre) - men det er nu en anden sag.

 

[Tor H]

Sv: DC/DC laddare

Noen liker mora og andre liker dattera. Jeg har fåt en ny bobilverden med DCDC lader og har "alltid" strøm nok. Jeg har fått en forbedrig og er fornøyd, og er andre fornøyd med utstyret de har er ingen ting bedre.

Et moment som ikke har vært mye fremme er vektbesperelsen en får med og benytte DCDC lader istedet for å kjøpe ekstra batteri. De burde jo helt klart være et argument for bobileiere som sliter med overlast og for lite støm.

Dette er mine erfaringer og de er rimlig sammenfalllende med produsentens lovnader/reklame og tror ikke det er noen bedre måte å få mer strøm.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Tor

............Jeg har fåt en ny bobilverden med DCDC lader og har "alltid" strøm nok. Jeg har fått en forbedrig og er fornøyd, og er andre fornøyd med utstyret de har er ingen ting bedre.

Det har jeg også (en ny bobilverden) men fördrar investeringen ( 400,- kr) på 90% af laddningen.

Et moment som ikke har vært mye fremme er vektbesperelsen en får med og benytte DCDC lader istedet for å kjøpe ekstra batteri. De burde jo helt klart være et argument for bobileiere som sliter med overlast og for lite støm.

Om jeg skulle have 3% mer ström och måste köra 100 kilometer ekstra - da har jag sparat mycket + DC/DC ladderen.

Dette er mine erfaringer og de er rimlig sammenfalllende med produsentens lovnader/reklame og tror ikke det er noen bedre måte å få mer strøm.

Netop - teknisk reklame.
Jeg mener det ligner "kejserens nye klær'" (H.C. Andersen) - sorry

 

[Rusken]

Sv: DC/DC laddare

Vi kjører, og bor stort sett uten 230V. Vi lader med solceller og generator lading.

Men skal kort komme med min praktiske erfaring. Generator lading gir på mine husbiler fra 13,4V til 14,4V. Ampere er høy ved oppstart, og det synker hurtig etterhvert som spenningen stiger. Opplever at batteriene iløpet av sesongen har blitt noe "kortpustet". Montert DCDC og kondisjonen er svært god.

Har etterhvert fått inntrykk av at man kan gjerne oppnå fulladede batterier på måleinstrumenter, men syrevekten forblir lav med normal generator lading. Får å toppe batteri V/A, og i tillegg blåse syrevekten opp i toppform, må man ha bedre lading og ladestyring enn generator klarer å levere. Mao mer spenning over tid, for å oppnå max lagring.
DCDC klarer dette for meg.

Måling 1.
DCDC: Generator lader 13,4V lader Ctec 14,2V og gir 19,2A på servicebatt. På dette tidspunkt er batteri fylt opp til 88Ah/77% av 115Ah/100%.
BREDO:Generator lader 13,4V lader "22,5A" på servicebatt. Ingen måling mht hva fyllingsgraden på batteri.

Jeg anser klart allerede her stor fordel DCDC pga den vesentlig mye bedre spenningen DCDC laderen leverer på servicebatteri, hele 14,2V forhold til lave 13,4V for Bredo.


Måling2.
DCDC 60 min senere: Generator lader 13,8V og Ctec 14,5V og gir 9,2A på servicebatt. På dette tidspunkt er batteri fylt opp til 111Ah/96% av 115Ah/100%.
Bredo75 min senere: Generator leverer 13,8V og "13,8A" på servicebatt. Ingen måling mht fyllingsgraden av batteri.

Samme konklusjon her for meg, jeg er på 60min tomgang kjøring allerede oppnådd 96% fyllingsgrad av batteri, spenningen er så høy at syrevekten også klarer å bli meget tilfredstillende og dermed også batteriets utholdenhet ved nedtapping igjen. Ved kjøring vil jeg få enda bedre verdier hurtigere.


Målingene mine er gjort med en Votronic battericomputer, og jeg anser den som meget pålitelig. Mao ved DCDC måling over, Ingen egen beregnede verdier eller antakelser KUN FAKTA!.
Og husbil systemets anlegg spenning er den spenning generator leverer!. Jeg er overbevist, og samtidig i denne utgiften så følger det med en høykvalitets MPPT regulator til solcellene. Da er denne laderen faktisk BILLIG i mine øyne!

 

[krinil]

Sv: DC/DC laddare

Ursäkta uttrycket men fy fan vad den här tråden är bra! Bara bra inlägg från alla.

Inte minst från Tor, Bredo o Rusken. Trots att ni är långt ifrån överens har ni förmågan att beskriva det här så t o m jag förstår..., en del! TACK!!!

Jag kommer att införskaffa någon DC/DC. Inte så sällan hamnar vi utan ström vid våra småtrippar och då ofta med ganska korta transportsträckor däremellan. Hittills har vi löst det med LED och allmän strömsnålhet. Har väl funkat OK men känner att DC/DC förmodligen kan öka vår komfort och samtidigt skona vårt enda bodelsbatteri något. För vi har faktist bara ett batteri. Original batteriet dog tidigt men Biltemas SMF batteri visar oförskämt hygglig kondition efter nästan 5 års kronisk misshandel, men nu är det inte roligt längre!

Kan AGM tillföra något? Har varit lite försiktig och fått för mig att AGM är lite som en väldigt kompetent primadonna! Presterar fantastiskt bra under rätt förhållande men surar rejält när det blir fel? Rätta mig gärna!

...åsså givetvis en trevlig helg på er alla!

Krister N

 

[sacce]

Sv: DC/DC laddare

Vi köpte två 95 A AGM batterier från ...tema och installerade DC/DC men har inte använd billen efter detta ..hade en 85 A Gel tidigare.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Vi kjører, og bor stort sett uten 230V. Vi lader med solceller og generator lading.......

Har inte användt 230 volt på platser sidan 1999. ( max. övernatning 35 dagar/ år i alt)
Endast 230 volt hemma i indkørslen. ( 330 dagar/år ) - der fördrar jag en bra 7 stegs laddar.
Om batterierne ikke er vedlikeholdt, afsulfateret och djupladdat - da taber de effekt og holder kun 5 -7 år.
Jeg kan som den norske ladefabrikant Revne få batterierne til at holde i mere end 12 år. Revnesystem
Har genskabt et 11 år gammelt batteri til ~60% efter 11 års nedbrydning - do that.

Men skal kort komme med min praktiske erfaring. Generator lading gir på mine husbiler fra 13,4V til 14,4V. Ampere er høy ved oppstart, og det synker hurtig etterhvert som spenningen stiger. Opplever at batteriene iløpet av sesongen har blitt noe "kortpustet".

Hur mycket volt kann din aktuelle husbil generator skicka ?
Hur lang tid är din säsong - bort fron hemma ?

Har etterhvert fått inntrykk av at man kan gjerne oppnå fulladede batterier på måleinstrumenter, men syrevekten forblir lav med normal generator lading. Får å toppe batteri V/A, og i tillegg blåse syrevekten opp i toppform, må man ha bedre lading og ladestyring enn generator klarer å levere. Mao mer spenning over tid, for å oppnå max lagring.

Jo vist kan syrevekten indikere mycket, men ström du använder - det är vad at du skal bruke.

Måling 1.
DCDC: Generator lader 13,4V lader Ctec 14,2V og gir 19,2A på servicebatt. På dette tidspunkt er batteri fylt opp til 88Ah/77% av 115Ah/100%.
BREDO:Generator lader 13,4V lader "22,5A" på servicebatt. Ingen måling mht hva fyllingsgraden på batteri.......

Fyllingsgraden er en teoretisk beräkning fron en liten tillämpad computer - ofte urealistisk - mätning i volt och ampere tack - slik Tors mätninger.

Hvad du måler er denne lille sekvens (rød cirkel) og sammenligner den med hele min tabel som har en afladning tilsvarende den som er vist i hele cTek kurverne.

gør hellere sådan - OK för ½ tim interval

Förbruk 0,972 kWh = 81 Ah/12 v - tilbakeladdat vid 8-12 grader Celcius.

Du får använda tangamperemeter och voltmeter.

, f.eks. Tangamperemeter DCM 6003 AC/DC - Biltema
Mätning av Ampere allt fron generator.
Volt på förbruksbatteri i bodel.

Endast beräkninger är fron mätningerne - de kann inte manipuleras.
Ampere x Volt = Watt. Basta.

Helt OK om du venter til den rette temperatur.
Du kann göre screenshot av rekneark - excel.

Jeg hjælper gerne med frembringelsen - vi ønsker brugbare målinger og klar illustration af fakta uden mini computer instillinger.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Ursäkta uttrycket men fy fan vad den här tråden är bra! Bara bra inlägg från alla.

Inte minst från Tor, Bredo o Rusken. Trots att ni är långt ifrån överens har ni förmågan att beskriva det här så t o m jag förstår..., en del! TACK!!!

Jag kommer att införskaffa någon DC/DC. Inte så sällan hamnar vi utan ström vid våra småtrippar och då ofta med ganska korta transportsträckor däremellan. Hittills har vi löst det med LED och allmän strömsnålhet. Har väl funkat OK men känner att DC/DC förmodligen kan öka vår komfort och samtidigt skona vårt enda bodelsbatteri något. För vi har faktist bara ett batteri. Original batteriet dog tidigt men Biltemas SMF batteri visar oförskämt hygglig kondition efter nästan 5 års kronisk misshandel, men nu är det inte roligt längre!

Kan AGM tillföra något? Har varit lite försiktig och fått för mig att AGM är lite som en väldigt kompetent primadonna! Presterar fantastiskt bra under rätt förhållande men surar rejält när det blir fel? Rätta mig gärna!

...åsså givetvis en trevlig helg på er alla!

Krister N

Jeg liker disse nordmenn (jeg har norske forfedre) med deres iver for god batterikapacitet, og jeg lurer på om de ikke trenger det med den nord-norske temperaturer.
Her i Danmark har vi ikke hatt et dygn med bare minus temperaturer - denne vinteren.

....småtrippar och då ofta med ganska korta transportsträckor däremellan....

Mit förbruk omtrent en 1 kwh är laddat tilbaka över 4 timmar - utan DC/DC.
Tyckes inte du använder mer en 0,25 kwh/dag - kör du inte 4 timar i alt på 4 dagar ?

Om du användar t.ex. 20 ampere/dygn kan du få laddat fron generatoren :

- med raske batterier* och 14,5 volt möjligt fron generator.
med DC/DC laddere - omtrent den dubbelte tid laddning och köring. ( skema och Tor's mätning )

LED i köre ljus ? - der är en skilnad - i bodelen är det så liten som minimeres i watt.
du få mer strøm på batterierne när generatoren kan skicka 14,5 volt.
Köre ljus ( 350 - 450 watt ) kann stengs av vid kjöring i central och syd Europa - om du vil.

AGM er absolut at rekommandera.

*Jag användar 3 x 70 ampere = 210 A total. 1 x AGM (1 år) + 2 x SMF/ fritidsbatteri (6 år).
Men det bäste er min 7 stegs laddere för 230 volt - 10 A/13,7-14,3 (-15v impuls)v.
Den är super back up för batterierne i 330 dagar / år.
När jag kör har jag raske konditionerade batterier.

 

[Rusken]

Sv: DC/DC laddare

1.
Jo vist kan syrevekten indikere mycket, men ström du använder - det är vad at du skal bruke.

2.
Fyllingsgraden er en teoretisk beräkning fron en liten tillämpad computer - ofte urealistisk - mätning i volt och ampere tack - slik Tors mätninger.

3.
Hvad du måler er denne lille sekvens (rød cirkel) og sammenligner den med hele min tabel som har en afladning tilsvarende den som er vist i hele cTek kurverne.

4.
Du får använda tangamperemeter och voltmeter.

5.
ønsker brugbare målinger og klar illustration af fakta uden mini computer instillinger.

Hei, skal ta punkt for punkt. Du aksepterer jo overhodet ikke andre målinger enn det du selv tar... De er mildt sagt flytende, og i tillegg bruker du antakelser og beregninger med basis i antakelsene dine for å lage en tabell du liker.

1.
Om syrevekten ikke holdes på topp, har ganske enkelt batteriet dårligere kondisjon, mao anvendt strøm rekker kortere.

2.
Fyllingsgraden som denne Votronic computer viser, har jeg inntrykk av at er meget nøyaktig, og jeg har til enhver til full kontroll.

3.
Det er høyst sannsynlig som du sier: Første måling er ett sted tidlig på den rette røde linje i diagrammet siden motoren akkurat er startet etter nedtapping av batteri, og den andre er nesten i bunnen av der den røde Ctek linje faller kraftig. DETTE ER JO GULL, OG HELE MÅLET!!!!!!!. For da viser det at Ctek laderen gir hva det er lovet i diagrammet, masse strøm og spenning underveis langs linjen, og når batteriet er fullt så faller den radikalt hurtig ned til 0-linjen, jobben er gjort som lovet fra Ctek. Etter dette er det ladespenningen fra Ctek gir som løfter syrevekt også.

Dette er jo hele poenget, når min DCDC fullfører og ladelinjen faller til bunnlinjen, vil generator fortsatt måtte slite og knapt aldri vil nå målet, nemlig å falle helt ned til bunnlinjen.

4.
Ang måleinstrument, tangampermeter har jeg, Voltmeter fra Biltema eller andre billigsteder har jeg ikke. Men derimot ett Tillquist Multimeter som heter DT-443. Votronic har levert full batteriovervåkning i mine 4 siste husbiler, og oppfattes som en god løsning, siden alle har fått det montert, men er noe kostbar. Volt meter har jeg også i Votronic battericomputer. Disse er for meg nøyaktig avlesninger.

5.
Er ikke mine avlesninger med en avansert og kostbar Votronic batteri computer som kjører all strøm -gjennom- en måle shunt, Tillquist DT-443 Voltmeter fakta nok for deg, så vel, da får du bare glemme mine innlegg.

Ser ingen grunn til å måle mer, lage en beregnet tabell osv. Dette fungerer strålende. Mitt siste bidrag i denne tråd.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Sorry Rusken

Men kan vi ikke få seriøse mätninger för jämförelse skull - så med den bästa neutrala föreställning, jag försökar laga lite med kurvor.
Jag tror faktiskt att smartPass kan komma lite snabbare till 14,4 volt.
Betygsätt själv

 

[Tor H]

Sv: DC/DC laddare

Merkelig at enkelte ikke kan akseptere egne målinger og ikke manipulere andres grafiske fremstillinger. En generator vil aldri greie og lade batteriet 100%.

Fult oppladet batteri tar imot 0,05-0,1A, er ladestrømmen over det, er ikke batteriet oppladet. Eller det trues inn med for høy spenning og batteriet gasser og får redusert levetid.


Som sagt lader generatoren bedre enn DCDC kun i en liten periode om batteriene er mye utladet, men DCDC tar det igjen etterpå siden den levere en mye høyere ladestrøm lengre og ikke minst greier og avslutte ladingen av batteriet om motoren går lenge nok.

Kjører man lite og har tilgang på 230V 330 dager i året og kun har turer med få overnattinger, har man nok ikke ha behov for DCDC lader.

Det er heller ikke en dokumentasjon på at ikke DCDC lader lader batteriene best, men en bekreftelse på at en ikke har behov for DCDC lader selv.

Hva som er det beste batteriet av åpent blysyre (MF eller MFB..), AGM eller GEL er mye vanskeligere og gi et svar på enn om DCDC lader eller "bare" generator er best.

Disse batteriene har så forskjellige egenskaper og ikke minst priser at det er vanskelig. Et godt MF batteri kan være mye bedre enn et dårlig GEL. AGM er jo egentlig en kryssning av MF og GEL batteri og største ulempe med MF kontra de andre typene er jo dyputladingsegenskaper. Og med en DCDC lader vil jo ikke det være noe problem, så da kan en egenlig velge hva som helst

 

[Knut]

Sv: DC/DC laddare

Litt enkel måleteori - et shunt A-meter (som Votronic) har en større presisjon enn et tanginstrument, spesiellt gjelder dette for DC. Et koblet voltmeter av høy kvalitet er og noe mer presis enn et normalt volt/multimeter med prøveledninger. Så om Rusken skulle ønske å lage en tabell av Bredo sin type så kan han enkelt lese av regelmessig fra sitt meget presise (med kostbare) permanente måleinstrument. Det at instrumentet har en dator som regner ut akumulerte verdier for Ah og lager antagelser for fyllingsgraden av batteriene skader ikke grunnmålingene, snarere det motsatte.

Men som Tor skriver, med 330 døgn i året på landstrøm så er nytten av et avansert ladesystem i bilen begrenset, en billig smartlader gjør jobben hjemme og en har bra kondisjon på batteriene når en reiser ut en kort tur. For en bil som nesten aldri blir koblet til landstrøm så blir en inteligent lader under kjøring et nesten nødvendig tillegg til bilen. om dette er en DCDC eller et ladesystem fra Revne spiller da mindre rolle - bonusen for en CTEK Dual er at den også fungerer med solpanel som en bil med denne bruksprofile normalt er utstyrt med.

 

[pannor]

Sv: DC/DC laddare

har kopplat dc/dc laddare mellan generator och bobatteri som nu mera laddar som mest 18 amp,Denna laddstyrka har inte varigt möjlig tidigarr med orginal kopplat laddsystem(generator via orginal laddsystem som bara ger max 10 amp)Detta har fungerat kanon

 

[Tor H]

Sv: DC/DC laddare

.... om dette er en DCDC eller et ladesystem fra Revne spiller da mindre rolle - bonusen for en CTEK Dual er at den også fungerer med solpanel som en bil med denne bruksprofile normalt er utstyrt med.

Gjør det ikke det? Har prøvd og finne data på Reve systemet, men misslykkes. Denne regulatoren, skal den stilles inn på startbatteriet eller bodelsbatteriet. Med andre ord et av batteriene får ikke få optimal lading. Er det tempføler på Reve regulatoren? Hvis ikke, hvordan kompenserer den for spenningsvariasjon ved tempsvingninger? For det 3dje er Revesystemet så dyrt at en kan montere en DCDC lader på både start og en på bodelsbatteri og slenge på en Smartpass og allikevel ha penger igjen til en hei dundrenes fest på byen

 

[Knut]

Sv: DC/DC laddare

Tor du har helt rett, jeg glemte at Reve ser bare på en batteribank.
Det punktet med prisen gjør at løsningen bare en av teoretisk interesse for våre formål.

På min bil gir generatoren maks 50 A til bodelen, noe som harmonerer godt med en multisteg AC laderen på 45 A. Så for full glede av en DCDC lader måtte jeg også legge til smartpass - og med 300 Ah batterier så har jeg bra med strøm selv når de 250 W solpaneler ikke får nok sol.

 

[F.d. 55451]

Sv: DC/DC laddare

Bara för tydlighetens skull.
Jag använder husbil 365 dagar om året - men mindre än 35 nätter hemifrån.
Husbilen används omtrent varje dag.
Jag tror att mer än 50% HBK'ere är mindre än 50 nätter hemifrån med husbilen, enligt inlägg här i HBK.
Ändå vil jag njute färden, utan särskilda överväganden för ström - varken för lite eller extra körning.

Jag har justerat kurvor med traditionella laddningssystem (14,4 volt) för att rättfärdiga cTek D250S + SmartPass men enlig som avses:

http://www.husbilsklubben.se/forums/posts/415296
http://www.husbilsklubben.se/forums/posts/415309

- definitivt har sina förtjänster - men inte mitt behov.

PS.
Mätinstrument 1: tangAmperemeter med 2,8% precision
Mätinstrument 2: voltmeter testat med 0,5% precision i siffror
Möjliga max. avvikelser på 0,04 volt

------------------------------------------------------
Lidt for klarheden.
Jeg bruger autocamperen 365 dage om året - mindre end 35 overnatninger uden for hjemmet.
Autocamperen bruges til hverdag.
Det tror jeg mere end 50% HBK'ere gør mindre end 50 overnatninger uden for hjemmet, i følge indlæg her i HBK.
Alligevel vil jeg nyde turen uden specielle hensyn til strøm - hverken for lidt eller at køre ekstra.

Jeg har tilpasset kurverne med mit traditionelle ladesystem ( 14,4 volt ) for at retfærdiggøre D250S + SmartPass mulighederne som forudsat :

http://www.husbilsklubben.se/forums/posts/415296
http://www.husbilsklubben.se/forums/posts/415309

- absolut har sin berettigelse - men ikke mit behov.