Elverk eller inte?

[angan]

Prislista från sunwind.se:

Efoy 600 RV 25W. Art nr 20-3560. Kr 24.200:-
Efoy 1200 RV 50W. Art nr 20-3620. Kr 38.500:-
Efoy 1600 RV 65 W. Art nr 20-3660. Kr 44.700:-

Utrustning som medföljer:
• Fjärrkontroll med inbyggd LCD display för avläsning av volt, ampere,gångtid mm.
• Datakabel RC1
• Kabel för anslutning till batteri
• Konsol för bränslebehållare
• Ventilationspaket

Extra Tillbehör:
Metanolkasett 2x5 ltr fylld. Art nr 20-3880. Kr 395:-
Metanolkasett 10 ltr fylld. Art nr 20-3882. Kr 295:-

Antar att det inkl svensk moms

Tekniska data
Laddkapacitet 50-130 Ah/dag
Nominell effekt 25-65 Watt
Spänning 11-14 volt för laddning av 12 volt`s batteri
Bränsleförbrukning 1,1 liter metanol / Kwh
Anslutning DIN ISO 4165 sockel
Avsäkring Elektronisk överbelastning + 10 amp säkring
Ljudnivå 40dB på 1 m avstånd
Omgivande temperatur Testad från –20ºC till +40ºC
Mått LxBxH 435 mm x 200mm x 276 mm Vikt 7,3-7,6 Kg
Kasett 5 eller 10 liter HDPE kasett med säkerhets anslutning Vikt 4- 8 Kg (full)

[Michael Johansson]

1 999 Euro för en EFOY 1200 var ett bra pris. Fritz Berger vill ha 3 199 Euro medan EFOY 600 med halva kapaciteten kostade 1 999 Euro.

Jag lade också märke till att lägsta temperatur för lagring av apparaten var +1 grad. Något att tänka på om den står i bilen vintertid utan värme.

[Kicki & Bengt]

Hej JAndersB
Jfr; "skillnadskalkyl" Elverk Honda (10’ Sek) kontra bränslecell (23’ Sek)

Vår förutsättning; att husbilens laddare inkl ”batteribank” samt elnätet hemma klarar vår elförsörjning utom vid högst 6-8 tillfällen under året, resor utan ext nätel, då används elverket! Under året förbrukar elverket max 5 liter bensin a 12 Sek/l = 60 Sek/år!
Service kostnad elverk olja/tändstift försumbar (0 Sek på 3 år hittills) men säg 40 Sek/år!

Min skillnadskalkyl (enkel att förstå hoppas jag);
Förutsätter att både elverk och bränslecell har en livsläng på minst 10 år (sen har nog utvecklingen förhoppningsvis sprungit ifrån dem båda)

Elverket har för oss alltså totala driftskostnader på högst 100 Sek /år (a/)
Bränslecellen har inga som helst driftskostnader (?????????)/ år (detta är säkert inte sant, men jag räknar snällt)

Jag påstår att inget av alternativen ger något extra intäktsbidrag eftersom båda klarar det behov de skall lösa (detta trots att elverket kan användas även till andra ändamål i husbilen t.ex 230 volt och även till sådant som inte berör husbilen, men jag är snäll i kalkylen och glömmer även detta)

Båda alternativen har en trolig teknisk livslängd på 10 år och båda klarar mitt behov. Då räcker det att konstatera att merinvesteringen för bränslecellen är 13.000 Sek som dels skall meramorteras med 1.300 Sek/år (b) gentemot elverket och dels betala merräntan/år.
Under 1:a året, med 5% på bränslecellens merkostnad = 650 – skatteåterbäring = 455 (c) Sek. Jag tror inte jag behöver utveckla detta längre (skall ju beräknas 9 år ytterligare, blir bara värre för varje år, efter 10 år är restvärdet 0 Sek i båda alternativen.

Redan år 1 har bränslecellen för att täcka mitt, och säkert de flesta andras behov, en merkostnad gentemot elverket enligt följande;
1.300 (b) + 455 (c) – 100 (a/) = 1.655 Sek

Baserat på ”kalkyl” och förutsättningar ovan så är ett dyrt Honda elverk ett mycket bra köp! Om Kipor elverk skulle vara alternativet, så kan ett nytt Kipor köpas och sedan kastas varje år till samma kostnad som för en bränslecell!

Observera att jag utelämnat ekonomiska fördelar för elverk (bredare användn) och inte heller räknat på nackdelar för bränslecellen (t.ex drifts- , servicekostnader och risk för ny produkt).

Vad och hur Promobil "räknat" vet jag inte! Däremot vad och hur jag räknat det är redovisat ovan, vad det finns för fler relevanta kostnader kan jag inte ens ana, speciellt inte betr elverket som är en känd och väl beprövad konstruktion.
När jag gör en kalkyl så beskriver jag vad som avses som ovan, andra kan ju ha andra behovs-/kalkylsituationer.

/ Hoppas att jag uttryckt mig tillräckligt tydligt
Hälsningar från Bengt 333

[Jappe]

Bengt 333! Du jämför äpplen och päron!

Den stora skillnaden mellan bensin- eller dieseldrivet elverk och bränslecell är bullernivån och avgasernas sammansättning. Jag skulle vilja säga att skillnaden är enorm och kanske värd att betala lite extra för!

Jappe

[angan]

Bengt

Om du tittar på mitt inlägg ovan ser du att driftkostnaden för cellen är mellan 30-40 kr per kWh beroende på vilken kassett man använder

[Hundvakten]

angan,
är driftskostnaden så hög ?

Då skall jag sluta klaga på Fortum o elpriserna.

Mvh
Dag S

[BOJKER]

JAndersB!
Jag blev faktiskt nyfiken på kalkylerna men hittade inget i tråden.
Enligt kataloguppgifter kommer jag fram till följande:
EFOY 1200 ger 1200Wh/24 tim. dvs effekten är 50W eller säg 4Ah per drifttimme (räknat på 12,5 V)
Med en teknisk livslängd av 5000h (enl EFOY) har under den tiden producerats 20000Ah (eller 50Wx5000h=250kWh)
260 lit metanol har förbrukats till en kostnad av 6000:- (osäker uppgift)
Aggregatet har kostat 30000:- i anskaffning
Ger kostnaden 1:80 kr per Ah (144Kr/kWh)
Exempelvis att återladda 50% av ett 80Ah batteri skulle då kosta 70 Kr per gång med bränslecell.
Eller om man kör cellen 500h per år, dvs 10 års användning, blir kostnaden 3600 kr per år för att hålla igång ett eller två bodelsbatterier.
Jag häpnar men hoppas att jag räknat fel eller att livslängden är avsevärt längre än vad som sägs. Garantin lär vara 3000h.
Bo 914

[angan]

Bränsleförbrukning 1,1 liter metanol / Kwh (enl databladet)

Kassetterna kostar 2x5l = 395 kr och 10l 295 kr. Dvs 10 kWh i runda tal 30-40 kr/kWh.

Ska man sen skriva av investeringen på 38500 på 250 kWh så får man lägga till 154kr/kWh.

Miljörätt men ack så dyrt

Fast det är svenska priser. Kanske billigare i Tyskland. Eller räknade jag käpprätt fel?

[Jappe]

Såvitt jag vet är EFOY den enda bränslecellen på marknaden som är avsedd för fordon sådana som exempelvis husbilar.

Man kan väl anta att priserna snart kommer att minska rejält och då kan det bli ett intressant alternativ till dagens elverk.

Jappe

[Belgien 1]

Angan,

Jag har interesse men för ögonblicket lite för dyrt. Detta är prisorna på kontinenten : http://www.thehydrogencompany.com/subsite_25_products.html#. England: EFOY 1600 Fuel Cell £ 2297 = 30027 SEK OBS detta är för en 1600 cel. Tyskland: http://www.udomi.de/downloads/udomi-pricelist.pdf

Sen är det en stor risk att det tillkommer tull import. Vet ej vad prisorna ligger på i Sverige men skulle nog tro att dom ligger under kontinent epriser.

[angan]

Enl Tyska prislistan 2688 Euro + moms och frakt. Det blir väl när man fått hit den ca 32000 kr. Fortfarande mycket pengar...

EFOY säger att den håller 5000 timmar. Undrar om man måste ut med 32000 igen eller om man kan renovera den? Fast det är klart: Om 10 år (dom säger 500 tim / år) så köper man kanske bränsleceller som man idag köper batterier.

[Belgien 1]

Angan,

Då är det billigast i England där man får en 1600 för samma pris dvs 30000 SEK är incl frakt och moms ready to be used. Som jag skrev tull kostnaden är jag lite rätt för, undrar om det inte finns second hand på marknaden någonstans ?

[Michael Johansson]

Så länge du handlar inom EU tillkommer inga skatter eller tullar, endast frakt.

[Belgien 1]

Micke,

Låter bra ... men jag är inte 100% säkert mellan UK och dom övriga EU länderna.

[JAndersB]

Bengt m.fl.
Att göra en kalkyl innebär alltid ett antal förutsättningar. Eftersom graden av användning varierar så kan förstås en generell kalkyl bara utgå från generella förutsättningar. En sådan är förstås att räkna med respektive alternativs beräknade livslängd. Sedan är det upp till var och en att bedömma om man under sin livstid resp. alternativets ekonomiskt tekniska livstid kommer att hinna utnyttja dessa timmar. Man får dock inte glömma ett ev.restvärde i kalkylen om så inte är fallet.

Enligt Promobil har Honda EU10i en total genomsnittlig timkostnad på 1,5€ (livslängd 3000 timmar) medan bränslecellen (den dyraste EFOY 1600) har en kostnad på 0,85 € per timme (livslängd 5000 timmar). I Promobils kalkyl utgår man från en dagsförbrukning på ca 50 Ah, vilket för Hondan innebär ca 750 dagar med strömbehovet täckt medan EFOY 1600 ger ström för 500 dagar. Totalt har då Hondageneratorn kostat 3000 timmar * 1,5 €= 4500€ medan EFOY har kostat 5000 timmar*0,85€= 4250€.

Som jag inledde med och som Bengt också påpekar kan en kalkyl påverkas mycket av övriga faktorer och Promobils kalkyl tar t.ex inte hänsyn till ränta. Men taget hänsyn till övriga faktorer tycker jag den duger som ett hjälpmedel för beslut.

Jag kör inte heller bränslecellen på automatläge utan slår på den först vid 50% kvar av batterierna och låter den bara hålla ställningarna. Det är ju ingen mening att starta bilen och köra långt alternativt komma hem till 220 v med fulla batterier. Dessutom oekonomiskt att ladda in de sista 20% med annat än 220v.

Så för mig kommer det att ta mycket lång tid att nå 5000 timmar. Ett sådant förfarande är lite svårare med ett elverk som man skall släpa fram och stuva undan. Men som Bengt påpekade, använder man elverket lite så hinner man inte slita ut det heller. Dock har alla prylar ett restvärde så detta får man inte bortse från i en kalkyl. Däremot är det felaktigt i en kalkyl att ta med risken för teknikutveckling/lägre pris framöver. Båda alternativen har ett dagspris, som kan ändras, och detta ändrade pris påverkar inte dagens kalkyl. Dessutom har de kvar sin funktion även om utvecklingen går vidare. Enbart vid extremt stora teknikskiften finns risk för att de måste slängas innan livsländen slut.

EFOY är lika lätta att flytta till annat nyttjande som elverket. Däremot kräver den förstås ett batteri att vara kopplad till. Väger bara 7kg och stor som en större portfölj. Själv har jag den i husbilen på vintern och i båten sommartid.

Väger man sedan in alla andra fördelar med obekymmersamt användande, tyst och lättmonterad så tycker jag den är en lika bra investering som den automatiska parabolen. Även om kostnaden skulle vara märkbart högre än för en Honda eller annan generator skulle jag välja bränslecellen pga. dessa fördelar. Jag utvärderade även ganska noggrant gasgeneratorn innan köp av bränslecellen, men den bullrade nästan lika mycket som en Honda-generator och gasolen alltid en bristvara vintertid. Notera även att jag har haft en Honda generator i 4 år tidigare. Vi vintercampar enbart och står nästan alltid ensamma nattetid. Ändå tycker jag ljudnivån på en Honda är på gränsen till acceptabel för omgivningen men framför allt bökig att använda. Drog igång den på båten i ankarviken senaste sommar men stängde omedelbart av igen...

Vid minusgrader underhåller bränslecellen sig själv (håller intern värme) till en mycket låg methanolförbrukning, om man ej har värme i bilen. Jag har monterat en frostvakt a´200 kr som tar bort denna förbrukning vid parkering kallt hemma.

Köpte min EFOY 1200 i Tyskland för €2800. Methanol kostar 2,2€ per liter.

[Knut]

Ursprungligen postat av Michael Johansson

Jag lade också märke till att lägsta temperatur för lagring av apparaten var +1 grad. Något att tänka på om den står i bilen vintertid utan värme.

Når den står tilkoblet og med metanolkanne så klarer den seg automatisk.
Efoy har en antifrost funksjon som starter og generer litt varme en gang i blandt, selv om den ikke står i normal standby.

En frakoblet Efoy må lagres frostfritt, det blir alltid igjen endel vann inne i cellen, denne vil fryse og sprenge brenselscellen. Når cellen arbeider så utvikles det lokalt en god del varme som normalt må føres vekk ved hjelp av en vifte (fläkt), noe varme føres og ut sammen med vanndampen (eksosen).

I løpet av en hel vinter må vi her i Norden regne med mellom 10 og 15 liter metanol til frostsikkring, eller noe mer for Standby og alltid fulle batterier.

Forøvrig så er prisen på Efoy 1600 i Norge NOK 31500, men drivstoffet er mye dyrere hos de norske forhandlerne.

[BOJKER]

JAndersB, Bengt och alla andra!
Varför detta räknande på olika alternativ för att hålla igång några lampor, cirkulationspumpar eller fläktar och TV ibland i våra husbilar?
Varför allt detta mätande på batterier?
Varför alla dessa extra tillbehör för att veta hur dåliga batterierna verkligen är?
Jo antagligen därför att det är problem som stör i husbilslivet. Husbilstillverkarna och dess eltekninker är så usla på att dimensionera och utveckla produkterna att de inte svarar upp mot den användning som produkten syftar till.
När kan vi få vettigare priser på bra ny teknik om var och en via tillägsprislistan eller egna inköp på annat sätt uppenbarligen behöver höja elförsörjningens kapacitet eller redundans till acceptabel nivå?
För att öka efterfrågan och ge ny teknik en chans borde någon eller några tillverkare lägga beställningar redan till fabrikationen av bodelen. Men hur skall detta gå till när man idag inte ens levererar tillräcklig batterikapacitet men hellre vitrinskåp med belysning som kanske bleknar efter några dagar utan tillgång till elstolpe.
Inte vet jag, men hoppas att designeran klingar av till förmån för bl.a. bättre elsystem.
Hellre bränslecell från början än jubileumslack för min del om det blir aktuellt någon gång framöver.
Förresten har någon sett något nybilstest där man gjort bedömning av elförsörjningens uthållighet.
Ha de bra även om husbilen vilar!
Bo 914

[Owan Deer]

Det enklaste och billigaste alternativet är enlit min mening ett billigt elvek som ger 2 kw
Finns hos Jula COOP ÖoB för under 2000 kr- Då klarar man kokplatta , TV El element Visserligen väsnas det lite ,menman kör det ju bara när det behövs !

Hälsn . Owan Deer ( Rätta mig om jag har fel)

[Michael Johansson]

Owan Deer, jag antar att du menar att du bara kör det när det behövs och är ensam på platsen.

[Belgien 1]

Micke,

Har varit med om flera gånger. Står på en camping (utan el försörjning) och frågar min granne och jag fick starta min Honda, klockan vad då 10 på morgonen. Svaret blev kallt nej för det störs, okay no problem. Senare på kvällen samma dag fick dennna granna problem med strömmen och då gick det bra att starta min Honda men endast om han fick koppla sin sladd, då blev mitt svar nej för det störs.

Men i vanliga fall bruka det inte vara några problem alls om man bara förstå varandra och det sker på dagtid.

[Kicki & Bengt]

Ursprungligen postat av Jappe

Bengt 333! Du jämför äpplen och päron!

Den stora skillnaden mellan bensin- eller dieseldrivet elverk och bränslecell är bullernivån och avgasernas sammansättning. Jag skulle vilja säga att skillnaden är enorm och kanske värd att betala lite extra för!

Jappe

Hej, ni alla debattglada ”vanliga husbilskollegor”!
Jag sökte göra en (seriös) ”skillnadskalkyl (i inlägg 128)” med korrekta och vedertagna/mätbara enheter! De uppgifter som jag inte fyllde i skulle enbart kraftigt förbättra den ekonomiska kalkylen till elverkets fördel. Jag tycker debatten är intressant och har spänt väntat på att någon skulle utveckla ”skillnadskalkylen/kostnaden” med miljöaspekter för normalt husbilsbruk.
Inget har hänt och därför fyller jag på med lite mer "bränsle", avseende buller och emissioner, mot bakgrund av Jappes inlägg om ”äpplen och päron” och som pekar ut elverk som stora miljöbovar (?)!

Buller = definitionsmässigt ett oönskat ljud! Kan någon sätta pris/kostnad på detta?
à Bränslecell enligt Sunwinds spec 40 dB (se Angans uppgifter)
à Honda elverk 52-57 dB låg-/hög effekt (utan extern ljuddämpning) om sådan används blir ljudnivån betydligt lägre).
Till saken hör att elverket kan köras i princip var och när som helst, men ingen Husbilsklubbsmedlem har väl påstått att det är lämpligt där människor samlats för rekreation, så det är väl inte relevant i vår diskussion (?)!
På en campingplats förstår jag av andra skäl inte varför man skulle använda sig av elverket, där finns ju oftast nätel.

Emissioner = avgas- och andra utsläpp i det fria! Kan någon sätta pris/kostnad på detta?
Mitt ”antagande” är att all fossil förbränning avger oönskade avgaser som påverkar vår natur negativt. I det följande relaterar/förutsätter jag avgasutsläppen till den använda mängden bränsle = 1 liter, inkl kommentar till bränsle- och motortyp i syfte att peka ut en relativ tyngd för användningsområden uttryckt i användningstid = lika förbrukning = samma miljöpåverkan).
……………………………En liter bränsle ger följande användningstider i minuter (ref);
Utombordare 2-takt (50-100Hp, fart 25-30 knop), kan köras/användas..…mkt ca 2-4 (a)
Husbil med diesel (Euro 3 klassad, fart 90 Km/t), kan köras/användas…….…...ca 7-8 (b)
Gräsklippare 4-takt, kan köras/användas ……………………………,…… ca 20-25 (c)
P-bil t.ex S40D med partikelfilter, fart 90 Km/t), kan köras/användas ……,.. ca 15-20 (d)
Elverk t.ex Honda EU10i (körning lågeffekt, laddn/batt), kan köras/användas....ca 200 (e)

Den sammanställda informationen talar om hur snabbt utpekade ”prylar” smutsar ner naturen med sin användning av 1 liter fossilt bränsle i normala situationer. Samt med referens till tilläggen nedan;
(a) 2-taktsmotorer är mycket ”styggare” än både alla diesel- och bensin 4-takts varianter.
(b) äldre dieslar än Euro 3, har ”styggare” emissioner rent allmänt.
(c+e) 4-taktsmotorer/bensin 95 oktan, kan bli ”renare” om de körs på ”miljöbensin”
(d) partikelfilterförsedda dieslar har bättre emissioner än de utan (= partikelutsläpp minskas)
Sedan är det bara upp till var och en berörd att fundera över sin miljöomtanke/konsekvensermed avseende på förbrukat fossilt bränsle, varför inte mot beskriven bakgrund ovan!

Jag vill med detta peka på att den miljöbelastning som 4-t elverk tillskrivs är mindre än den påstådda. ”Sila de i våra diskussioner borttappade elefanterna och inte myggen (= elverket)”. Betr sk miljöbränslen finns sådana (?), i tillverkningen har man i mer eller mindre omfattning redan tagit en hel del utsläpp, dålig redovisning om detta men desto gler synpunkter.
/ Med hälsningar, Bengt 333

[KuMaNi]

Köpte elverk för 2 år sedan - har använt det endast en gång. Min rekommendation är att montera solceller istället - är framförallt tystare och billigare i drift.

/Kurt

[Hundvakten]

Tack, Bengt
det var en bra sammanfattning, som lättar mitt samvete om fossila bränslen.
Hoppas inte en liten justerini o brooks (JoB) belastar mina utsläppsrättigheter i för stor
grad.
Sambon delar inte rättigheterna i samma grad.... hon anser att utsläppen är på tok för
ljudliga.
Men har man köpt rättigheter så skall dessa nyttjas - tycker jag..
ds

[Asawi]

Test av elverk och sammanfattande artikel om testet:

Reservelverken har allvarliga brister - Ny Teknik

http://www.energimyndigheten.se/web/...df?OpenElement

[Kjellberg]

Det finns en rykande färsk test på just dessa elverk som ENERGIMYNDIGHETEN har gjort finns på nätet som pdf att ladda ner. Mer än hälften kunde inte användas ute om det snöade eller regnade två gick sönder och flera gav inte den effekt som tillverkaren lovade. Bra att kolla för den som har tänkt köpa även bullernivåer mättes

Kjellberg